呱吉:「好人要更強」是對抗資訊操弄的第一步/心慌保全來訪問 Ep.2

  • 作者/心慌保全
  • 編輯/IORG 研究總部

以 IORG 的研究報告為出發點,心慌保全約訪多位立法委員、議員、學者、專家,詢問他們對「中國對台資訊操弄」的看法。

第 2 集,心慌保全訪問了台北市議員邱威傑(呱吉),時常做出驚天之舉的他,對現階段資訊操弄的立法表示悲觀?「好人要更強」又是什麼意思?

訪問日期/2020 年 8 月 17 日

Q/根據 IORG 的研究報告,中國積極在對台灣進行資訊操弄,議員如何看待此事?

我們講政治的時候,政治雖然好像沒有標準答案,卻有絕對的一個立場。舉例來講,站在台灣主體意識或台灣優先的角度來說,我們如何拒絕中國的併吞,這個看起來是一個九成以上的人都認同的一個觀點,即便你可能是一個統派,可能也不會希望說是中國來統台灣,對吧?

就算是最極端的角度,都會希望是在和平,互相幫助的情況下統一。如果有人主張用暴力來統一台灣,我相信九成以上的人是不能認同的,在這個情況下我們要如何對抗資訊戰,我覺得是有一個標準答案的。

套用陳柏惟的說法,為什麼要強調「防衛民主」,是因為台灣過去沒有把中國當成敵國,我先假設這個觀點,不一定成立,但是至少我覺得中國對我們台灣絕對不是友善的,在這情況之下,我們對於所有來自中國的資訊都抱持懷疑的態度,是很必然的一件事情。

像其實這份報告中,「陳菊貪污」或是「關西機場」,或者是「美國流感」⋯⋯這幾件事情其實都是有絕對的證據,透過報告我們可以知道,「事實的真相是如何?」其實有明確的根據。如果你追溯大家訊息溝通的過程,我們可能就知道關西機場所發生的事件,並不如我們在網路上看到的某些資訊那樣,或者「美國流感比武漢肺癌」更致命這件事情,我們更是可以直接透過實際的資訊,知道這並不是真正的事實。

Q/針對資訊操弄,議員認為能夠從何種層面著手改善?

「媒體識讀」是一個標準答案,但是這個東西講起來容易做起來難,因為我發現:網路上大概 99% 的人其實做不到這件事,而且嘴巴會講「媒體識讀」的人,其實自己也無法做到這件事情,因為他們無法做到對所有的媒體懷疑。所有的人都會傾向相信一個對他們立場有利的一些資訊,我其實也很不諱言,幾乎所有的陣營都會有一些很極端的資訊,不管是藍是綠、統或者是獨,甚至是反中國的媒體裡面,都一定會有一些非常極端的資訊,其實是很可疑的。

至於這些很可疑的資訊發生的理由,每個情況各異,但是前提就是你必須有一個心理準備:所有東西都是不可信的。

舉例來講,過去有一段時間,我們其實也覺得紐約時報是非常可信、優質的媒體。它現在可能仍然是,但也不表示紐約時報所有資訊就是正確的,過去它也有很多報導顯然是有一些問題。

而這個紐約時報最近公開做了一個承諾:「未來不會再刊登任何來自中國的業配新聞」。這個承諾是來自它們覺得「現在」國與國之間的關係有所改變,所以它可能必須對這部分的金錢收入抱持更謹慎的態度,可是反過來講這也表示,在「過去」這幾年裡面它蠻常收錢,去做對中國友善的廣告。

Q/對於假新聞、資訊戰的個人觀察?

我以前有提出一個觀點,我覺得其實通常假訊息是來自多種類型的單位合作所產生的結果。

第一個通常是「論述產生中心」,他們會試著產出充滿可信度、看起來非常有說服力的內容,可是其中關鍵的 20% 內容是錯誤的,發佈之後讓「協力單位」開始轉發這個內容,多重轉發的用途,除了散播之外,也會增加這個資訊在搜尋引擎上「演算法」的加權分數。

大概 10 幾年前開始有網路搜尋引擎之後,大家開始發現網路搜尋引擎主導了資訊流通的速度跟廣度,但是搜尋引擎不是透過人工去篩選內容,是透過演算法。

Google 搜尋引擎的演算法,會看有多少可靠的網站去散播這個資訊,散播率會決定這個資訊在被搜尋的時候有多容易出現,而如果這個新聞出來的時候,被相對可靠的專業網站分享的話,分數就會變高,在社群上的傳播就會變得非常非常地快。也因此很多所謂的「網軍」在做資訊戰的時候,他第一件事情就是去建立很多可靠的「傳播節點」,這是初期要投資成本的地方。

再舉個例子來說,我們很確定知道的一件事情:中國的確有花錢在台灣成立粉專。像是王炳忠就有收錢做這件事情,雖然我們覺得他應該是浪費錢,沒有達到什麼實質效果⋯⋯但那是因為他做得太爛才會被大家發現,一定還有我們尚未發現的,像是名嘴我們都知道有價碼,但價碼多少,要再釐清。

Q/那從政府或個人角度,有何實質可採取的措施?

這其實比較中央立法相關的層級,立法院有很多立委會提到,譬如說我們要如何追溯媒體資金的來源、避免錯誤的資訊散布⋯⋯其實很多人都有類似的想法,可是我個人抱持一個相對悲觀的觀點:不管他們怎樣設計這個法規,這些可疑的資訊還是會無孔不入,而且你們會很難抓到這些人。為什麼做不到?因為你根本就沒有證據,你根本抓不到這些人。

我不認為管制真的有用。今天你要管制到什麼程度?所有的言論發行之前,政府要先審查一遍嗎?我們做不到這件事情,這已經違反民主國家的前提了。所以我們做的事情都是事後去彌補,譬如說報告裡提到「散播陳菊貪污資訊」這件事情,假設我現在抓到一個人,我說這件事情完全是胡扯⋯⋯事實上我們有沒有做?有喔。可是有因為這樣的關係,「陳菊貪污」這個訊息就因此開始消匿嗎?沒有。我們得到的結果是:相信「陳菊貪污」的那一些人,覺得這一切都是政府的打壓,他們反而更強力地相信這一切都是政府的陰謀。

所以我認為,如果你認為自己是「正義的一方」,假設我,我自認(笑),如果你是一個有良知的,不管是公共知識份子也好,政治人物也好,還是媒體人,隨便,你只能做一件最有效的事:就是盡可能散播你認為正確的資訊,不要放棄任何說話的機會。因為在民主自由、言論自由的社會裡面,民主它是建立在人本主義之上,就是我們基本上相信「人類為自己做決定的能力」,只要獲得充足的資訊的情況之下,他們就有機會為自己做出正確的決定。

所以我認為正確的做法只有一件事情––也是我現在在做的事情,就是「好人要變更強」。我的意思是,「壞人」為什麼厲害,就是因為他們是沒有下限的,假如說資訊戰的時候,他們什麼手段都可以用,一些你覺得很丟臉、很不堪、很下流的事情,他們都可以做得到,可是為什麼「好人」做不到呢?

我並不是說好人要破壞自己的原則,問題是如果你今天要對抗的話,你還在那邊矜持、尷尬,覺得說我作為一個「公共知識份子」,應該要有一個風骨,沒事不要拋頭露面、到處去上節目,或者自己開一個節目,或者是在我的臉書上多發表意見,會好像一副很愛管閒事的樣子⋯⋯如果你每個人都「潔身自愛」的話,那這個社會就不會有任何的(改變),會往壞的方向走。

所以我覺得:好人你就是要站出來,就是這麼簡單。

這也是為什麼,面對很多「我覺得重要的關鍵議題」,至少我一定會出來說點什麼,雖然有時候說了不見得對我是好的,可能會受到更多的批評,可是我還是覺得這件事情是非做不可的,就是這樣。