資訊操弄引爆社會不信任,立委洪申翰:須先凝聚共識/心慌保全來訪問 Ep.1

  • 作者/心慌保全
  • 編輯/IORG 研究總部

以 IORG 的研究報告為出發點,心慌保全約訪多位立法委員、議員、學者、專家,詢問他們對「中國對台資訊操弄」的看法。

第 1 集,心慌保全訪問了立法委員洪申翰,地點在立法院旁的慕哲咖啡。身為 2020 新科立委,洪申翰的觀點是什麼?面對「資訊操弄」,他又提出了哪些解方呢?

訪問日期/2020 年 8 月 9 日

Q/在從政的經驗或個人觀察中,有沒有發現和 IORG 報告中類似的現象?

他(假訊息)會有些有公信力的人,再拿來引用,或是拿這件事情出來講,有公信力的人出來講以後,再由媒體報導,例如某某某(有公信力的人)評論了什麼事情,路徑又變回是一篇報導,變成報導以後,政論節目又把他變成談的題目,透過政論節目,就會讓他更成為,更確認是一個政治議題,可能會再有人把政論節目的某些片段,可能談這件事情的 3-5 分鐘的片段,再剪成一段小段的影片,再把這段影片,丟到 LINE 群組裡面,讓大家去搞。

我有看你們報告,我自己理解說,這裡面有幾個結構,第一個結構,不一定全然是假的,但可能是來自扭曲的源頭,這是一般人不容易去查證的事情,再來看是用什麼方式落地,例如我臉書有寫的是,透過編譯外國資訊來落地,可能有些說在 PTT 上面丟,他會有個落地點,接下來我猜會有一些有意圖的網友,或像剛剛提到有公信力的網友,或像政論名嘴,透過一個東西的轉化,我一直覺得是從有名的人開始引用,只要有名人開始講,大家就會開始覺得真的有那回事,我有感覺到這是一個循環,後面又在主流媒體跟社群媒介之間,不斷的互相加強。

他會有個機轉,就是在主流媒體跟社群之間不斷加強,因為主流媒體可以做的事情有限,有些事要靠社群媒體才能大量傳散,但主流媒體可以讓他看起來有這麼一回事,他就會在主流社群之間,一直互相丟來丟去,最後大家也不知道一開始的源頭。

最麻煩的事情是說,假設他是一個複雜的事情,你不容易澄清,不容易講清楚,有一種狀況是該澄清的人,是一個科層的體制,但那個體制可能有一個不協調的結構,他要好好回應這件事,他要經過內部整隊,才能好好回應這件事,可是內部整隊需要時間成本,他沒辦法這麼快。

Q/觀察地方民眾受到「資訊操弄」、「不實訊息」影響為何?

今天在一個現代國家裡面,你不用對一個既有的政府或政黨是完全信任的。這些假的訊息不是只是要咎責,他是要製造更多的不信任和對立,為最主要的目的,那你說有些媒體他對政府批判,他去揣測、提問、去質疑,這件事情當然是 OK 的事情,但是訊息它發展的過程,他的目的是什麼?

假訊息他的目的,其實是製造更多的不信任跟對立,所以說還是必須回到一個問題,這已經是一個資訊時代,你怎麼樣好好處理這些資訊,讓這些資訊產生真正有意義的價值。

Q/委員認為在 IORG 研究報告中提到的「在地協力者」影響為何,以及政府或社會如何因應這個問題?

2018 年之後大家開始有亡國感的討論氛圍,今天執政黨找到了一些應對的方式,各個部會開始有快速反應部隊,然後他們開始建立,自己的資訊能夠出去的流程,以前資訊出去可能要開會兩天,現在變成兩個小時,科層的機制變得比較有彈性,大家都建立這個部隊。

快速反應部隊不會只有小編,快速反應部隊真正的核心,是組織內部的整合跟整隊,光靠小編也沒有權限決定什麼可以出去,什麼不能出去,這事情一定是組織內部,建構出資訊能夠出去的快速流程,然後讓事情,可以讓高層級的拍了就能送,不用一層一層公文送,關鍵核心一定是這件事。

我們現在資訊流通的速度,比之前快了非常多倍,這是一個速度尺度的問題,你速度尺度跟不上(假訊息),你的意義價值就變得非常小,所以必須把速度給跟上,這沒有辦法逃避。

這些假訊息裡面,還是存在一些潛在的介質,通常會是距離一般人遙遠的資訊,他沒有管道查證,只能依賴一些也許專業人士或權威人士(在地協力者),藉由他的話來理解這個資訊,所以這些有名的人如果被控制的時候,就變成假訊息非常好的轉進節點。

所以今天怎麼讓這些相關單位,不只有政府部門,有一個更好的開放性,讓一般人可以輕鬆的查證取用或消化,我覺得這會是一整個社會,提高自己面對假訊息體質的方法,不單只是政府的事情。

Q/委員認為台灣在法規上有無改善空間?行政、立法部分或是個人角色能夠做一些什麼?

我是覺得可能會是在兩個層次上,第一個層次是說,我們還是必須去面對中國的各種企圖跟威脅,其實中國在一些地方發動假訊息,也不是只針對台灣,他可能針對地方,也許在美國的選舉,都可能用他手上可以握有的資源跟組織,來操作這些事情,包括前段時間大家認為在香港發動的。

我覺得面對中國的威脅,也不只是我這個世代,我覺得是大家共同接下來必須面對的事情。

第二個事情確實是,一個社會要怎麼樣更有健康的體質,來去過濾掉這些假的訊息,甚至讓資訊能夠變成是真正能夠產生價值的元素,這個事情會影響的,一定會是這個共同體怎麼建立的問題。

假設我們還是有一定地要建立一個社會或國家上,建構共同體的需求的話,你一定會面對大家怎麼容易產生共識,如何產生團結,這個議題你還是必須去面對。

所以這個事情不是只是,我今天有個假訊息部隊,我建立另外一個部隊然後把你給壓過去,不是只是那樣,如果只是這樣還是非常不容易產生共識。但我們有很多轉型的議題,有很多要提出改變的議題,他是非常非常需要凝聚共識的,可是如果這個社會怎麼樣都無法產生信任,或某個程度的共識的時候,不管你要做什麼樣的轉型,他的門檻、障礙跟成本都是非常高的。

一個是面對中國的事情,另一個是社會怎麼產生共識、互相理解,不一定要都相近;不一定要都一個鼻孔出氣,但是至少大家對資訊的理解跟互動上,能夠承載我們對未來,可能很多政策上、國家、社會發展上面需要改變的需求,我覺得這是一個問題。

那修法、強化苛責、增加刑責,當然是可以處理的事情,我覺得要把他的要件界定地很清楚,所以像現在在做的報告 case study 是重要的事情,他要把他必要的元素,跟必要的路徑給勾勒出來,才不會被人家認為你是因言入罪,或者是質疑政府就入罪,要把他的必要的 pattern 給抓出來,他才能夠變成苛責的要件,所以這是我覺得這個 case study 重要的地方。

但我確實不覺得這只是純粹一個法律的問題,法律是去輔佐一個,至少是比較健康的,接收訊息、理解訊息,甚至回饋訊息的模式上面,我覺得這是一個輔助的工具。